熊：
因為我們也認識夠久了，接下來就直接一點吧。我記得大學時你曾經很興奮地推薦我聽椎名林檎，你非常推崇她的歌詞，特別是她將「對稱」落實到極致的形式美感。當時你也寫了一些實驗性很高的詩向她致敬。有趣的是，我也記得你當時說過不太喜歡讀詩集，擔心受到影響。能不能聊一下「閱讀歌詞」有什麼特別之處，這對你的文學創作又有什麼意義？
徽：
十九歲的事了吧？現在我的想法又不同了。倒是還記得當時聽完〈天国へようこそ〉的震懾，簡化到幾乎可以說是無趣的哲學如此順暢地灌進腦袋，最後一節首句根本毫無美感的「Hello」，竟然因為乘載整首歌最激昂的情緒而像是什麼偉大的詞彙似的，所在的升KEY樂句也因為這聲呼告而毫不脫力地推進出來。回想起來，當時的震撼在於音樂和歌詞的互相完足，且那完足不是50+50=100分、而是10+10=100分，算術和煉金術之間的差距。
既然你記得我因而把這首歌詞翻譯成中文，你想必也記得那東西有多爛。這就是現在的我想法不同之處：十九歲的我以為自己所感受到的美感，是可以單獨由歌詞切割出來的；後來的我明確意識到這個想法太傲慢了，這首歌音樂與歌詞的密不可分，正是創作者以「創作一首歌」為前提寫詞、而非「創作一首歌詞」的證明。
所以問題裡「閱讀歌詞」這個說法讓我感到疏離，因為我是在「聽歌」。於是問題變成「聽歌對創作的特別之處與啟蒙（與讀書相比）」。我想更進一步把這個問題拉到「看畫、攝影或其他藝術相比」的層次，因為答案是一致的：文字（或許劇本除外）完全不是一種感官的藝術，文字作品即使換成點字傳達、或者聽人用唸的，意義、美感甚至韻律也可以成立，是完全非直覺的；音樂、顏色的美學則仰賴感官達致，是直覺的。至今我依然覺得讀文字會影響創作，而聽歌比較不會 ── 如果要打比方，看書的時候有人在耳邊講話，我會被干擾，但如果他們講我聽不懂的語言，我只會感覺身處異國，而後者相當inspiring。
熊：
除了文學創作，你同時也寫歌。我很喜歡你大學時寫的〈晚安好夢〉，你把歌詞寫成像散文詩的格式。不過你現在的身份是按樂團的鍵盤手與主要創作人，目前發表的〈敦克爾克大撤退〉就是你的作品。但你目前寫的歌都是詞曲融合，沒有把先寫好的詩作另外譜曲的例子，這是因為你在心裡把詩和歌詞看成兩種不同定位的創作嗎？
徽：
是的。我們很容易理解「一句台詞因為由不同的演員表達而創造出完全不同的效果」這件事，但這個時代詩人不必要是個聲音動聽朗誦迷人的聲音表演者，因為文字幾乎徹底收編了語言；有個說法是人類是在習得語言之後才能進行思考／人類以語言進行思考，讀者在讀詩的過程中，已經同時在自己的腦子裡用某個聲音唸過一遍了。這是一個非直覺的、主動的狀態。所以當感官性的娛樂發展飛躍以後，閱讀是一件很累的事，這些東西不會鑽進你的眼睛裡、無法讓一個人全然保持被動，所以慢慢地無法被視為娛樂了吧。
歌詞也因此像是個搭了便車的傢伙。多數時候是音樂載著歌詞進到人們腦子裡的，紅血球帶著氧氣那樣。有次我看到許哲珮的場子總是放投影幕打上歌詞，問團員要不要也來弄個，結果團員說：「歌詞寫到要讓人看投影幕才知道在工三小，意思是你詞寫得很差。」大概就是這個意思。後來我在創作歌詞的時候習慣盡可能屏除一些需要過度思考才能成立的東西，因為我預設歌詞是聽眾以被動的狀態「聽到」，而不是以主動的狀態「讀到」。我猜想你會喜歡〈晚安好夢〉應該是因為去讀了它吧，或許因為歌詞難得有人這樣做所以覺得它有某種創造性。但現在我會說它不是一首好歌詞，因為，比方說「如果清醒是一種缺乏／我連妳也填不滿」這句，在旋律裡抽掉音調之後聽起來有可能變成「如果請醒獅是一種缺乏」呢。
熊：
拿別人創作的現代詩譜曲演唱，這樣的跨界合作是民歌時期就有的傳統。這幾年這樣的做法似乎開始復興，但一個有趣的現象是，這些音樂人幾乎都是女性，包括陳珊妮、王榆鈞、羅思容、葛洛力等等，比較突出的特例大概是八十八顆芭樂籽的〈我是狗你是我的母狗〉。新一波詩歌跨界實驗似乎帶有較強的陰性氣質，對這件事你有什麼看法？
徽：
我最近也和別人討論到「自認陽剛的傢伙好像比較怕被別人稱作文青」這件事。有次我對一個異男說「你也看《下女的誘惑》啊好文青吶」結果他認真生氣了，事後聊原因似乎是「文青」這個詞給人一種陰柔而做作的印象，對某些人而言用這詞形容他，彷彿對他說「你這傢伙不會做愛」一樣。
作為一首詩，即使是一首好詩，除非創作者早就打算這麼做因此在創作時連帶思考了音調字數等等問題（並把這個為憑空想像還不存在的旋律寫字、其實就是在寫詞的過程的產品稱為詩），否則由另一他者為它譜曲無法真的融合成一首十分完美的歌曲（當然，那誤差可能達致另一種美感）。所以我認為「我讀到這首詩很屌，而我剛好是音樂人，那麼我來把這首詩弄成歌吧」這件事，比較是一個以人為本位的想法，而不是一個作品本位的想法。畢竟，一首好詩應該是一首已經完成的詩才對。
以人為本位，就很容易與人的形象連結。在我們的這個時代的文化氛圍裡，「讀詩」剛好沒有被社會歸類為陽剛特質（多諷刺啊這文化曾經男人要會寫詩才能當官），但只是剛好而已，而且無論如何不會有和陰柔特質和陽剛特質相對應的生理性別。所以，這個問題應該拆解成兩個部分：為何帶有陰柔氣質？因為這個社會把這件事劃為陰柔啊混蛋；為何多為女性？可能因為這個社會的緣故，有些男生不想被當成文青所以就沒這麼做了吧。
真希望有生之年能在公車之類的地方聽到人們「那傢伙超MAN的，他平常都讀詩」這樣閒聊。
幼獅文藝2017年1月號第757期「歌詞學」專題
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